房総半島の野鳥/昆虫/野生動物　共通掲示板

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悩ましい問題です！

投稿者：Green 投稿日：2009年 7月 9日(木)02時00分7秒

実習生さんお返事です 82mm口径のＦＳは一眼デジ用ＡＤＰ使用で1000mm/F11となりますがnikon-4/3マウント変換ADP使用でオリンパスのE330で撮りますのでF11相当の明るさと2000mm画角に換算されます。さてもう一方の機材はジオマ５２EDⅡ＋P5100の典型的なデジスコ構成での撮影です（MAX1722mm相当）通常の直射光線下では実習生さんご指摘の通り諧調豊かな4/3サイズで撮ると素晴らしい絵が出来上がります・・しかし木陰のアオバズクさんのように低照度下での撮影ではISO感度を上げるとザラザラ画面になるし低速シャッターでは被写体ブレや三脚ブレが目立ちます。こんな時デジスコでF値を稼いでCCDが小さくても充分に光を照射した方が上手く行く（私の場合ですが） nikonの一眼デジのフラグシップ機ではISO25600迄設定可能との事でこれなら低速シャッターでのブレ等の問題やザラザラ画質の問題は軽減されると思いますが・・一台ン十万円ではネ（笑）

了解！

投稿者：実習生投稿日：2009年 7月 8日(水)22時22分33秒

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Ｇｒｅｅｎさん、了解しました。口径８２ｍｍのスコープに３０倍アイピースをつけてコンデジを目いっぱいズームすれば３６９０ｍｍ相当の焦点距離でｆ９．６の撮影ができるわけですね。これを一般の望遠レンズ（いわゆる直焦点）で換算すれば口径３８５ｍｍ、焦点距離３６９０ｍｍの超超望遠レンズに当たるというわけですね。これを考えれば確かにデジスコは小さなシステムで超超望遠撮影ができるというわけですよね。まぁ、デジスコのうたい文句に「手軽に超望遠撮影が楽しめる！」なんて書いてあるからね。合成Ｆ値の計算式にコンデジの生の焦点距離（35mm判換算ではないもの）が入っているからＧｒｅｅｎさんが力説している、「小さいＣＣＤは明るく撮れる」も反映されているのでしょう。でも、小さいＣＣＤは明るく撮れるかもしれないけど、「きれいに撮れる（ピンボケ、ブレは除外）」かどうかはなんともいえないと思います。小さなＣＣＤはそれなりの情報容量しかないと思うのです。小さな容量に情報をいっぱい詰め込ことと、また逆にそこから元の情報を取り出すのには高度な技術が必要かと思います。（事実、技術が進歩して小さなＣＣＤの高画素カメラが出現したのですが）それなら同じ高度な技術で大きなＣＣＤならもっとたくさんの情報を扱うことができるのでは？そんな思いから私はコンデジの選択基準の一つにＣＣＤが大きいことをあげています。現在使用中のＳＯＮＹ　Ｗ３００は　１／１．７　型です。以前使っていたＮＩＫＯＮ　Ｅ８４００は　２／３（１／１．５）型でした。明るさを追うか、絵作りを追うか、悩ましいですね。しかし、よーく考えてみればピンボケ、ブレブレ写真ばかり撮ってる我我には「そんなのかんけーねー」ってとこかな！？ところでアオバズクをデッカく撮りましたね。これなら羽毛の筋まで見えるはずですが、この画像ではちょっと見えません。原画では見えてますか？もし、見えてなければちょっとピンあまか、ブレがあるのかも知れません。次はエンゼルポーズをゲットしてアップしてください。　楽しみにしています。

錯乱でっす！

投稿者：Green 投稿日：2009年 7月 8日(水)17時00分4秒

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実習生さんへのお返事です。 P5100 は小生が現用として使っているので詳細なスペックを記述します。 7.5mm(広角側)～26.3 mm（望遠側）35 mm判換算で35-123 mm相当の撮影画角 F2.7(広角側)-F5.3（望遠側）焦点距離26.3mm（123mm相当の画角）F値は5.3とします。接眼レンズの倍率16x24x30xは82mm口径のFSはｘ３０倍を指します。 [合成F値]=[接眼レンズ倍率=30]×[クールピクス焦点距離=26.3mm]÷[フィールドスコープ対物レンズ有効径=82mm] ①[合成F値]9.622=30×26.3÷82 [合成焦点距離]=[接眼レンズ倍率=30倍]×[クールピクス35mm判換算焦点距離=123mm] ②[合成焦点距離]3,690=30×123 この①計算式で面白いのはデジスコ側のF値が全く無視されている（逆にコンデジの絞り優先撮影は有効なのだろうか？・・疑問が出てきます）＞ｽｺｰﾌﾟ対物ﾚﾝｽﾞ有効径＝3690÷9.6＝384.4(mm？) この計算式も興味深い数値ですねF9.6で3690mmの一枚の対物レンズに置き換えしたら385mm口径のレンズに該当する・・と見るのが正しいのかな？何れにしてもFSとコンデジの光学系を組み合わせた場合の計算式は複雑になり頭が錯乱するので、入って来る光の量を概念的に把握するにはnikonのHP掲載の計算式程度の簡易式で良いのかな？なんて思ってます。

Re: そんな難しいことを質問されては困りますよっ！

投稿者：実習生投稿日：2009年 7月 8日(水)14時11分23秒

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> No.248[元記事へ] Greenさんへのお返事です。うーん、わかったような、わからないような、・・・まだよくわかりません。ニコンのＨＰを見てみました。この表に合成書店距離と合成Ｆ値のデータが載っていますが、それぞれの算出根拠(式）が示されていました。合成焦点距離の計算式 [合成焦点距離]=[接眼レンズ倍率]×[クールピクス35mm判換算焦点距離] 合成F値(理論値)*の計算式 [合成F値]=[接眼レンズ倍率]×[クールピクス焦点距離]÷[フィールドスコープ対物レンズ有効径] 合成焦点距離の算出はどうしてこうなるのかはわかりませんが、こういう式で算出することは以前から承知していました。　一種の公式でしょうからそのまま納得しています。次の合成Ｆ値の計算ですが、これは一般のレンズの明るさを示すとき使う式　Ｆ＝焦点距離／レンズ口径　と同じですね。ただ、焦点距離が合成焦点距離に変わってるだけだと思います。Ｇｒｅｅｎさんの例　　①3690mm F9.6 (P5100最望遠側)　を算出式に当てはめると　　　　　　9.6＝3690mm÷ｽｺｰﾌﾟ対物ﾚﾝｽﾞ有効径（mm？）　　　　　　ｽｺｰﾌﾟ対物ﾚﾝｽﾞ有効径＝3690÷9.6＝384.4(mm？) 対物レンズ有効径が384.4mmという大きな数値になってしまいます。果たしてこれは対物レンズの直径を表す意味の数値なのでしょうか？それとも何か別の項目を表す数値なのでしょうか？ニコンのスコープや双眼鏡に関するＨＰを見ても、「対物レンズ有効径」は対物レンズの直径を表すように記載されています。　　もし、この数値が対物レンズの直径だったとても大きなレンズでしょうね。そしてこの式には像が写る対象の面積は考慮されていませんが、どうしてでしょうか？一般のカメラの場合は同じ口径のレンズならば焦点距離の短いものの方が明るい像をつくるはずです。これはＦ（レンズの明るさの指標）＝焦点距離／レンズ直径　からも明らかです。まぁ、小さなＣＣＤのカメラには小さなレンズが付いていますが焦点距離が短いから明るさ的には十分なのでしょう。それではニコンの計算式による対物レンズ有効径についてお判りでしたらお教えください。お願いします。 > 実習生さんへのお返事です。 > > 何か上手く説明する方法はないか模索しました > Ｆ値とＣＣＤサイズの関係についてネットに掲載されている筈。（ニコンのＨＰに記述されていたハズ） > http://www.nikonvision.co.jp/products/fsystem/fsb.htm > 頁末の合成焦点と合成Ｆ値の表をご覧頂きたい。 > ＥＤ８２ｍｍで接眼レンズ（16x24x30x）におけるＰ５１００とＳシリーズＦ値比較（双方ともコンデジ） > ①3690mm F9.6 (P5100最望遠側) > ②3150mm F6.4 (Sシリーズ最望遠側) > ここで留意頂きたいのは > ①のＰ５１００は1/1.7型ＣＣＤを使用している > ②のＳシリーズは1/2.5型ＣＣＤを使用している点です。 > 両者とも標準系ズーム３倍で機種によって望遠側の微妙に差がありますが概念的にF値を把握するにはこれで良いかな？・・と思ってます。 > > 単純に考えて見ましょう。 > 82mm口径の対物レンズから1000mm相当の画角（35mm換算）1/1.7型CCDと1/2.5型CCDに照射した場合 > 単位面積当りの照射光量が1/2.5型の方が多いですネ

http://blog.goo.ne.jp/zissyusei/

Re: そんな難しいことを質問されては困りますよっ！

投稿者：Green 投稿日：2009年 7月 8日(水)06時11分43秒

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> No.247[元記事へ] 実習生さんへのお返事です。何か上手く説明する方法はないか模索しましたＦ値とＣＣＤサイズの関係についてネットに掲載されている筈。（ニコンのＨＰに記述されていたハズ） http://www.nikonvision.co.jp/products/fsystem/fsb.htm 頁末の合成焦点と合成Ｆ値の表をご覧頂きたい。ＥＤ８２ｍｍで接眼レンズ（16x24x30x）におけるＰ５１００とＳシリーズＦ値比較（双方ともコンデジ） ①3690mm F9.6 (P5100最望遠側) ②3150mm F6.4 (Sシリーズ最望遠側) ここで留意頂きたいのは ①のＰ５１００は1/1.7型ＣＣＤを使用している ②のＳシリーズは1/2.5型ＣＣＤを使用している点です。両者とも標準系ズーム３倍で機種によって望遠側の微妙に差がありますが概念的にF値を把握するにはこれで良いかな？・・と思ってます。単純に考えて見ましょう。 82mm口径の対物レンズから1000mm相当の画角（35mm換算）1/1.7型CCDと1/2.5型CCDに照射した場合単位面積当りの照射光量が1/2.5型の方が多いですネ

そんな難しいことを質問されては困りますよっ！

投稿者：実習生投稿日：2009年 7月 6日(月)20時14分22秒

返信・引用

> No.246[元記事へ] Ｇｒｅｅｎさんへのお返事です。 > > この返事はかなり難しいです！小生も若かりし頃、三角関数でその論理を解析し（自分なりに）納得したツモリですが！こんな何とか関数とやらを使って解析するような、難しいことがらについて質問なんてしてはだめでしすよ！こちとらはからっきし算数に弱いんですから・・・光がたくさん入るカメラは単純に考えて、口径の大きな（明るい）レンズのカメラでしょう？まぁ、４回程度の講義なら頭が割れそうなくらい痛くなるのも我慢しますからよろしくお願いします。 > > 本来、高性能な機材ならば口径を競う必要はないハズ！（CCDの分解能や低照度性能とかレンズの精度を競うハズ）これにはちょっと賛成しかねます。望遠鏡のレンズはなぜ大口径になっていくか？これは望遠鏡の分解能（細かいところまで見分ける能力）はレンズの口径に比例するという原則があります。（それこそ三角関数やその他複雑な計算で証明されています。）今までは一つの星としか見えなかったものが大口径望遠鏡で見たら非常に接近した二つの星だったとかね。レンズの捉えた像を次のＣＣＤや何やらで加工しても、元の像以上のものは見られません。それで遠くの細かいところまで見ようとすると、大口径のレンズが必要になるのです。レンズの精度はもちろん重要です。現在のレンズ（すばる望遠鏡など）はレンズ（凹面鏡（反射）レンズですが）の背面に取り付けた多数のアクチュエータをコンピューターで制御して、ひずみが最小になるように補正してるとのことです。それから大口径を目指すもう一つの目的は宇宙の果てからやってくるような非常に微弱な光を捉えることです。すばる望遠鏡は１２０億光年以上も離れたところからやってくる光を捉えることができるのですからたいしたものですね。それでは次回からの「ＦＳ＋コンデジは　Ｆ値が稼げるのか？」についての講義を楽しみにしています。よくフィールドで「デジスコは明るくていいよね」何て言われますが、自分としてはちっとも明るいなんて思いません。　　いつもスローシャッターでブレ写真を撮っています。是非、そのあたりを解明したいと願っています。

そんな部図化しい

投稿者：実習生投稿日：2009年 7月 6日(月)18時59分3秒

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> No.245[元記事へ] Greenさんへのお返事です。 > 実習生さんへのお返事です。 > > この返事はかなり難しいです！小生も若かりし頃、三角関数でその論理を解析し（自分なりに）納得したツモリですが！ > 当時の参考書も行方不明で記憶の範囲で思い出して４回程度に分けて説明する事とします。（一年位かかるカモ） > > 初めに実習生さんに質問です８８mm口径のフィールドスコープでのデジスコ撮影（コリメート方式）で同じ1000mm相当の画角を撮 > > った場合どちらのカメラに沢山光が入るでしょうか？（この場合レンズの損失をゼロと仮定します） > 参考迄に各CMOS&CCDサイズを記します。 > １／２５型ＣＣＤ：５．７mm×４．３mm > １／1.8型ＣＣＤ　：６．９mm×５．２mm > ４／３型　　　　　：１７．３mm×１３．０mm > ＡＰＳ－Ｃ　　　　：２３．４mm×１６．７mm > フルサイズＣＣＤ　：３６mm×２４mm > 撮れそうだ！この場合1000mmの画角の収束率としては1/2.5型が一倍良いですネ > > 別の視点で望遠鏡を見て観ます。 > ハワイの天体観測所では各国が望遠鏡の口径サイズで競っています。 > 本来、高性能な機材ならば口径を競う必要はないハズ！（CCDの分解能や低照度性能とかレンズの精度を競うハズ） > > この章の結論 > ☆対物レンズ対ＣＣＤサイズ比が大きい程・・クッキリ写真が撮れそうだ！ > ☆対物レンズがデカイ程、遠くの被写体がクッキリ画像に・・撮れそうだ！

Re: アオバズクが撮れてよかったですね。

投稿者：Green 投稿日：2009年 7月 6日(月)00時24分14秒

返信・引用

> No.244[元記事へ] 実習生さんへのお返事です。この返事はかなり難しいです！小生も若かりし頃、三角関数でその論理を解析し（自分なりに）納得したツモリですが！当時の参考書も行方不明で記憶の範囲で思い出して４回程度に分けて説明する事とします。（一年位かかるカモ）初めに実習生さんに質問です８８mm口径のフィールドスコープでのデジスコ撮影（コリメート方式）で同じ1000mm相当の画角を撮った場合どちらのカメラに沢山光が入るでしょうか？（この場合レンズの損失をゼロと仮定します）参考迄に各CMOS&CCDサイズを記します。１／２５型ＣＣＤ：５．７mm×４．３mm １／1.8型ＣＣＤ　：６．９mm×５．２mm ４／３型　　　　　：１７．３mm×１３．０mm ＡＰＳ－Ｃ　　　　：２３．４mm×１６．７mm フルサイズＣＣＤ　：３６mm×２４mm 撮れそうだ！この場合1000mmの画角の収束率としては1/2.5型が一倍良いですネ別の視点で望遠鏡を見て観ます。ハワイの天体観測所では各国が望遠鏡の口径サイズで競っています。本来、高性能な機材ならば口径を競う必要はないハズ！（CCDの分解能や低照度性能とかレンズの精度を競うハズ）この章の結論 ☆対物レンズ対ＣＣＤサイズ比が大きい程・・クッキリ写真が撮れそうだ！ ☆対物レンズがデカイ程、遠くの被写体がクッキリ画像に・・撮れそうだ！

アオバズクが撮れてよかったですね。

投稿者：実習生投稿日：2009年 7月 5日(日)21時39分51秒

返信・引用

Ｇｒｅｅｎさん、念願のアオバズクが撮れてよかったですね。こちらの神社でも毎年営巣して雛を育てて行きます。案外大きな野鳥なのでデジスコではカメラを縦位置にしないと全身が入らないほどです。それに大木の葉陰に止まっているので暗くてシャープに撮るには苦労しますよね。フィールドスコープを望遠レンズの代わりに使うのは難しいでしょう？暗いし、マニュアルでフォーカス合わせしなくてはならないしね。私は使ったことはありませんが、「天地」が逆さまに見えるのですか？（ＦＳにはプリズムが入ってるから）＞ＦＳ＋コンデジはＦ値が稼げるデジスコはどうしてＦ値が稼げるのでしょうか？　不思議な気がします。　　望遠レンズはフィルム面（ＣＣＤ面）に実像を結ばせる。　　デジスコはアイピースを使って拡大した虚像を目で見るようにカメラに見せる。こんなところに原因があるのでしょうか？常々、レンズの作用の不思議さに惹かれてしまいます。まぁ、そんなことはさておいて、先月我が家の近くの神社で（デジスコで）撮ったアオバズクをアップさせていただきます。カメラのＩＳＯ感度を４００に上げてＳＳは１／２５　Ｆ３，２　でした。アオバズクは案外じーっとしてるからスローシャッターでも何とかいけますね。

http://blog.goo.ne.jp/zissyusei/

Re: どこも子育て最中ですね。

投稿者：Green 投稿日：2009年 7月 4日(土)00時40分16秒

返信・引用

> No.242[元記事へ] 実習生さんへのお返事です。実習生さんオ・ハ・ヨさんでっす♪ 私も念願のアオバズクさんに出会いまして、昨日撮影分をアップしました。このアオバズクさん（どうやら）子育て中のようですが巣は一向に確認できません。掲載写真はブレブレ写真になってしまい、ヤッパ”FS＋一眼デジ”より”FS＋コンデジ”の方がF値が稼げるので良いのかな？・・又迷いが出てます。 >先日あたりの夏日のような暑さのときは狭い巣箱の中は蒸し風呂のようでしょうね。全く同感です、しかし・・・梅雨期の野ざらしでのアオサギさんの子育ても大変なようで・・豪雨＆強風時一度撮ってみたいナなんて思ってます。実習生さんは赤い鳥さん（アカショウビン）を撮られて・・・羨ましい限りです。来年（再来年かな？）には・なんて思ってます・・・・。

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悩ましい問題です！

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Re: そんな難しいことを質問されては困りますよっ！

Re: そんな難しいことを質問されては困りますよっ！

そんな難しいことを質問されては困りますよっ！

そんな部図化しい

Re: アオバズクが撮れてよかったですね。

アオバズクが撮れてよかったですね。

Re: どこも子育て最中ですね。

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